거짓말을 믿는 사람을 어떻게 말합니까? 진실을 밝히는 것보다 더 좋은 방법이 있다고 진화론의 시대에 비판적으로 생각하는 방법 : Weaponized Lies의 저자 다니엘 레비틴 (Daniel Levitin) 은 말한다. 잘못된 정보가 점점 진리로 착각되는 시대에이 에피소드는 더 중요하지 않습니다. 공모, 비합리적 및 비과학적인 이론에 가입 한 사람들에게 실제적으로 영향을 미치는 추론의 라인을 발견하십시오. 여기 들어 봐.
Peter : Bregman Leadership Podcast에 오신 것을 환영합니다. 저는 Bregman Partners의 호스트이자 CEO 인 Peter Bregman입니다. 이 팟 캐스트는 가장 중요하게 다루는 것을 엄청나게 끌어낼 수 있도록 도와주는 사명 중 하나입니다. 오늘 우리와 함께 다니엘 레비틴입니다. 그는 환상적인 작가입니다. 나는 그가 쓴 책인 The Organized Mind를 좋아했다. 현재 우리가 이야기하고있는 책은 Weaponized Lies입니다. 포스트 진실 시대에 비판적으로 생각하는 법. 이름은 hardback에서 바뀌었고, 우리는 그것에 대해 조금 이야기 할 것입니다. 그것은 처음으로 거짓말하는 필드 가이드라고 불 렸습니다. 책을 읽는 것은 대단히 재미있는 책입니다. 최선의 방식의 통계, 아이디어에 대한 생각의 방식, 아이디어에 대한 의견, 그리고 포인트를 증명하는 방법과 다른 사람들이 오해의 소지가있는 방식으로 포인트를 증명하려고 시도하는 방식에 대해 조사. 그는 UC 버클리의 하스 비즈니스 스쿨 교수이며, 이미 그와 대화하면서 즐거운 사람입니다. Daniel, Bregman Leadership Podcast에 오신 것을 환영합니다.
대니얼 : 데려 줘서 고마워, 피터.
피터 : 너무 재미 있습니다. 당신은 훌륭한 예를 사용하고 독자가 통계적 문제에 개입하도록 허용합니다. 당신은 글쓰기를하고 글쓰기는 제게 달려 있습니다 … 우리는 2 학년 때의 2 학년 학습 방법, 2 학년 이후의 읽기 횟수가 적은 점에 대해서 이야기했습니다. 나는 이것이 틀린 말을하고 있다고 생각하며, 그 주위에는 여러 가지 질문이 있습니다. 그리고 여러분은 "2 학년 때 책이 얼마나 오래 있습니까? 그들은 무엇을 읽고 있습니까? "이 모든 것들은 통계가 그 점을 입증하는 정당한 숫자가 아니라는 것을 인식 할 수있게하며, 당신은 그것을 책에서 정말로 풀어냅니다. 책 제목의 변경부터 시작하겠습니다. 당신은 그것에 대해 조금 이야기하고있었습니다. 당신은 그것을 "거짓말 필드 가이드"에서 "무기 사기 (Weaponized Lies)"로 변경했으며,이 전체 대화를 거짓으로 구성한다는 아이디어에 대해서도 이야기했습니다. 나는 재미있는 질문이라고 생각합니다.
Daniel : 글쎄요, 저는 2001 년이 책을 실제로 쓰기 시작했고, 버클리에 오기 전에 맥길 대학의 학생들로부터 언론으로부터 예를 모으고 있었고, 2014 년에 그것을 쓰기 시작했습니다. 트럼프의 등장과 많은 경우 오해의 소지가 있거나 진실이 아니거나 거짓이라는 사실을 알게되었습니다. 그리고이 책은 트럼프가 선거에서 승리하기 전에 나왔습니다. 그것은 하드 백을 위해 두 배나 많은 돈을 버리고 싶지 않은 사람에게 값을 매길 수있게하기 위해서 또는 페이퍼 백에서 "거짓말을하는 필드 가이드"를 풀어 놓는 것이 었습니다. 페이퍼 백으로 비행기에서 쉽게 읽을 수 있습니다.
"우리는 종이 표지의 발표를 발표하고 흥분을 만들기 위해 할 수있는 일이 있을까?"그리고 펭귄의 편집자는 "A Field Guide"에서 제목을 "Weaponized Lies"로 변경 할 것을 제안했습니다. to Lies "라는 문구는 12 월 뉴욕 데일리 뉴스 (NY Daily News)에서 실제로 사용한 트럼프는 아니지만 2016 년 10 월 Pizzagate에서 일어난 이야기가있었습니다. 힐러리 클린턴이 워싱턴 DC의 피자 가게에서 아이 섹스 노예 반지를 휘젓고 있었기 때문에 정신적으로 불안정한 남자가 캐롤라이나 주에서 워싱턴 DC까지 차를 타고 반자동 무기로 운전 한 다음 거기에서 방전했다. . 힐러리 클린턴 전 대통령에 대한이 모든 일은 거짓말이었고 여기에는 무기화 된 사례가 있습니다.
이 거짓말 때문에 누군가 말 그대로 손에 무기를 가져갔습니다. 저는 이것이 대중 담론과 뉴스 소비에서 일종의 전환점이 될 것이라고 생각했습니다. 우리 중 많은 사람들이 지금 진실하지 않은 것을 믿고 있으며 그 결과는 우리가 말도 안되는 말로 가득 채우는 것이 아니라 정치적 또는 육체적으로 잘못된 정보를 바탕으로 행동하고 있다는 것을 의미합니다.
피터 : 그렇기 때문에 내가 직접 물어볼 질문을하겠습니다. 그리고 저는 여러분에게 이것에 대해 물어볼 계획이었던 때부터 7 가지 질문을 뛰어 내리고 있지만,이 특정한 주제와 관련이 있습니다. 나는 가족과 함께 남쪽에있었습니다. . 내 아내는 조지아 주 사바나 출신입니다. 우리는 노스 캐롤라이나에 있었고 우리는 사촌 중 한 명과 함께있었습니다. 그리고 오바마 또는 트럼프에 대해 몇 가지 언급을했는데, 내가 말한 것을 정확히 기억하지 못합니다. 그러나 나는 그의 대답을 아주 분명히 기억하고있다. 내가 말했던 것이 무엇이든, "오바마는 미국 시민조차도 아니었다."라고 말했고 나는 "농담하니?"하고 그의 아내가 왔다고 말했다. "정치를 말하지 마라."하지만 그는 "아니, 절대 아니다. 그는이 나라에서 태어난 것이 아니다. "
그것은 통계적 질문이 아니며, 데이터를 반박하여 어딘가에 들린 데이터를 기반으로 한 누군가의 의견입니다. 어떻게 그런 종류의 대화에 참여합니까? 아니면 그렇지 않니? 나는 거기에서 어디로 가야할 지 잘 알지 못했다.
Daniel : 그렇기 때문에 여기에서 정치와 정치를 분리해야한다고 생각합니다. 분명히 말하자면 오바마와 쇠고기가 있습니다. 또는 Obama의 정책이나 플랫폼을 사용하여 개인적으로는 Obama와 함께하지 않는 경우입니다. 그리고 그것은 별개의 문제입니다. 그리고 나는 그것이 … 당신이 사람들을 더 가깝게 데리고 갈 것인지 아닌지에 달려 있습니다.
Peter : 나는 잠깐 멈추고 자합니다. 왜냐하면 그것이 당신이 만드는 중요한 지점이라고 생각하기 때문입니다. 당신이 이러한 종류의 대화에 참여하기 전에, 첫 번째 질문은 "당신이하는 결과는 무엇입니까? 왜냐하면 그것은 우리 대부분이 대답하는 질문이 아니기 때문입니다. 우리는 누군가가 무언가를 말하면 시작되거나, 맹목적으로 믿습니다. 제가 생각하기에 너무 중요하다고 생각하는 것은 "요점은 무엇입니까?"입니다. 우리는 종종 진실을 밝히고 싶지만 또한 중요한 점은 무엇입니까? 나는 그 사람과 더 가까워 지려고 노력하고 있습니까? 나는 무엇인가 얻으 려하고 있습니까? 왜 나는이 대화에 참여하고 있는가? "나는 그것이 매우 훌륭하고 중요한 질문이라고 생각한다.
Daniel : 맞습니다. 그리고 리더십의 일부입니다. 리더십 포럼이라는 것을 의미합니다. 지도력의 일부는 질문 뒤에 나오는 질문 또는 주석 뒤에 나오는 주석을 이해하는 것입니다. 그래서, 당신이 나를 기쁘게한다면, 나는 당신에게 이야기를 할 것입니다.
몇 달 전 나는 택시를 타고 있었고 택시 운전사는 … 내 컴퓨터의 뒤쪽 좌석에서 일하는 것을 보았고 나는 작은 모바일 인터넷, 핫스팟 장치를 가지고있다. 내가 일하고 있다는 것을 알고있다. 그는 "오. 거기에 인터넷이 있니? "그리고 나는"그래. "라고 말했습니다. 그리고 그는"우리가 세계에서 만든 모든 기술적 진보와 함께 그것이 수치 스럽다는 것을 알고 있습니다. 나는 세계에 200 억 인구가 있다는 것을 이해합니다. 누가 인터넷을 가지고 있지 않은가. "
자, 당신과 나는 웃고 있습니다. 왜냐하면 우리는 세계에 200 억 명의 사람들이 없다는 것을 알고 있기 때문입니다. 나는 정확한 숫자를 모르지만, 나는 Rainman이 아니지만, 세계에서 7 억에서 80 억 사이의 어딘가에있다. 20 개가 없으므로 숫자는 분명히 거짓입니다. 그러나 그가 논평 한 논평 뒤에있는 논평은 인터넷과 인터넷이없는 많은 사람들이 민주화의 힘이 될 수 있고 사람들이 빈곤에서 벗어나 그들을 도울 수있는 힘이 될 수 있다는 감정적 인 지적이다. 교육받은. 관용을위한 힘이 될 수 있습니다. 다른 삶을 사는 다른 사람들을 볼 수 있습니다. 그래서, 우리는 그 수준에서 종사했습니다. 우리는 세계의 불평등 한 분배와 인터넷이 어떻게 강력 할 수 있는지 이야기했습니다.
나는 그가 처음 사용했을 때 기억하는지 물었다. 우리는 멋진 대화를 나누었습니다. 결국, 나는 말했다, "그리고 오, 그건 그렇고 …"
피터 : 너도 알다시피, 정말 놀랍다. 너에게 말해야 만한다. 너는 내가 가진 대화에 빛을 비춰줬고, 나는 절대 잘못된 압정을 느꼈다. 나는 Cape Cod에 있었고 허리케인이 오르고 허리케인이 노스 캐롤라이나 주 그루지아에있었습니다. 이것은 아마도 약 6 ~ 7 년 전이었고 해안을 오르고있었습니다. 그리고 모두는 긴장하고 스트레스를 받아 물을 사고, 누군가 말했습니다 … 우리는 실제로 해변에있었습니다. 우리가 Cape Cod에 있었던 곳까지 올라 가기 전에 24 시간에서 30 시간 정도 걸렸을 겁니다. 그러나 여전히 24 시간에서 30 시간 정도 걸렸습니다. 그것은 그루지아 나 사우스 캐롤라이나 같은 곳이었고, 그 사람은 해변에서 나에게 말했다. "너도 알다시피, 이것은 최악의 허리케인 일 것이다. 그것은 해안을 한 시간에 500 마일으로 움직입니다. "
다니엘 : 제트기보다 빠릅니다.
피터 : 맞아요 . 내가 말했던 것은, 당신이 말했던 것입니다. "네가 알다시피, 그것은 정말로 큰 폭풍이다. 그리고 빨리 다가오고있다. 우리는 조금 긴장했다." 저크, 내가 말했지, "알다시피, 시간당 500 마일, 그래서 여기에 약 45 분 안에 갈거야? 권리? 이건 한 시간 안에 올거야. "그리고 나는 말했다."그건 말도 안돼. 아마도 시간당 500 마일이 될 수는 없습니다. "유용한 방법으로 접근하지 않았습니다.
Daniel : 그래도 달려 있니? 당신은 당신의 청중을 알아야하며, 제가 말하는 것들 중 하나입니다. 따라서 TV 나 라디오로 라이브 뉴스를하고 FEMA의 책임자 또는 미국 지질 조사국 (US Geological Survey)의 책임자가 그런 식으로 말하면 기자가 돌아올 책임이 있습니다. 아니, 미국 지질학이 아니 겠지, 그게 뭐지? 어떤 기상청이지만, 내가 무슨 뜻인지 알지. 당신은 공무원에 대해 이야기하고 있습니다. 당신은 언론인이며, 당신이하는 역할입니다. 당신은 그들에게 전화를 걸고 사실 확인을 할 권리가 있습니다. 그리고 그 말이 정말로 옳은가? 소수점 이하로 떨어져도 될까요? "
Peter : 그 책에서 그럴듯 함의 관점에서 이야기합니다. 당신은 단지 "세계에 80 억 명의 사람들이 있고 그 중 200 억 명이 인터넷을 가지고 있지 않다면 그럴듯한가?"또는 "폭풍이 제트기가 움직일 것인가? "
Daniel : 네 . "오바마 대통령은 시민이 아니 었습니다."라고 말한 사람과 조지아에서의 경험을 통해 나는 오바마에 대해, 또는 그의 행정부에 대해 싫어하는 것이 무엇인지를 의미합니까? 아니면 어떤 방향으로 나아갈 것 같습니까? 지금부터 10 년 후에 나라를 어디에서보고 싶니? 나는 다른 정치적 견해를 가진 사람들과 이야기 할 때 찾을 수 있는데, 많은 경우에 우리는 우리가 원하는 곳과 원하는 곳에 동의합니다. 우리는 국가가 안전하기를 바랍니다. 우리는 빈곤을 최소화하고자합니다. 우리는 이곳에 살고있는 사람들이 기회가되고 싶어한다고 생각합니다. 우리는 깨끗한 식수를 원합니다.
이제 우리는 거기에 도달하는 가장 좋은 방법에 대해 동의하지 않을 수 있습니다. 그러나 대화의 출발점으로 우리는 같은 최종 상태를 상상하며, 대화 끝에 대화를 끝내면 "Gee. 그가 정말로 시민이 아니었다면, 어느 나라에서나 반쯤은 그를 반대하는 것처럼 보였습니다. 누군가가 소송을 제기했을 거라고 생각하지 않아, 판결을 받았을거야. 너도 알다시피. 그를 싫어하는 사람들이 많이 있습니다. 너만 아니면. 권리?"
그래. 그것은 실제로 굉장합니다. 그것이 하나의 요점입니다. 그리고 당신은 그 책의 요점을 너무나 훌륭하게 만들어줍니다. 그것은 그럴듯한 주장과 조금 비슷합니다. "그러나 이것이 사실이라면 X, Y, Z가 일어나는 것을 보지 않겠습니까?"
Daniel : 네.
피터 : 그리고 그것은 흥미 롭습니다. 그것은 그 대답에 대한 좋은 방법이었을 것입니다. 그리고 지금 나는이 가난한 대화의 목록을 생각해보기 시작했고, 당신에게 던져서 당신이 나에게 더 좋은 방법을 줄 수 있도록하기 때문에 매우 똑똑합니다. 그리고 내가 말하는 것에 대해 내가 좋아하는 것은 너무 인간적인 접근입니다. 우리는 통계를 제대로 사용하지 않는 사람들을 반박하고자하는 합리주의자가 아니라 궁극적으로는 진실과 관계에 대한 것입니다.
대니얼 : 여기 두 가지 일이 있습니다, 피터. 하나는 우리가 다른 사람들과 어울리고 사람들이 통로를 가로 질러 말하고 이야기 할 수있는 사회를 만들고, 서로에게 소리 지르지 않고 시민 담론을 갖기 위해 노력하고 있다는 것입니다. 그리고 동시에 우리는 증거가 근거한 결정을 내릴 수 있도록 실제로 진실을 알리고 자 노력하고 있습니다. 증거 기반의 의사 결정이 미신이나 소문, 풍자보다는 낫다는 것을 정당화 할 필요가 없기를 바랍니다. 그러나 사실은 증거 기반 의사 결정을 사용하는 사람들이 훨씬 더 나은 삶의 결과, 더 큰 삶의 만족감, 더 오래 살며 더 나은 개인 건강 및 의학적 결정, 더 나은 재정적 결정을 내린다는 것입니다. 그러나 그것과 평행을 이루는 것은 자신을 추론하지 않은 입장에서 누군가를 추론 할 수 없다는 것입니다.
피터 : 좋습니다. 아주 중요한 성명서이기 때문에 한 번 더 해봅시다.
Daniel : 자신을 추론하지 않은 입장이나 신념에서 누군가를 추론 할 수는 없습니다. 따라서 오바마가 시민이 아닌 것처럼 정서적으로 어떤 것을 생각해 보면 사실과 증거를 보여주는 것이 그걸 가장 바꿀 것 같지 않습니다. 그것은 수도. 그럴 수 있기를 바랄 수 있습니다. 저는 실제로 9/11 음모와 달 착륙 음모를 가진 논쟁에 끌려갔습니다. 사실 저는 여러 나라에서이 책에 대해 이야기 했으므로 말입니다. 나는 그 일을 사랑한다. 나는 독서를 좋아하고 독자가 될 것입니다. 그리고 그것은 나에게 흥미 롭다. 사실이 중요하다고 생각합니다. 우리는 포스트 진실 시대라고 말했고, 그것이 사실이라면 그건 끔찍한 일이라고 생각합니다. 우리가 포스트 진실 시대에 있다는 것이 사실이라면. 400 년 전으로 우리를 돌려 보내겠다고 위협하기 때문에 끔찍한 일입니다.
내 말은, 증거의 도입이 아니라면 계몽의 시대는 무엇 이었는가? 우리는 더 이상 스테이크에서 마녀를 태우지 않고 미신에 의존하려고하지 않았습니다. 우리는 이성과 합리성을 사용할 예정이었고, 그 깨달음은 질병의 세균 이론과 전기의 발견, 그리고 시민 사회에 큰 이익을 가져다주었습니다. 그러나 내가 갈 곳은 음모 이론가들이 감정적으로 느끼는 것이고, 때로는 그들과 이야기하는 것이 도움이되지 않는다는 것입니다.
하지만 당신이 문을 열었을 때, 저는 달 착륙 음모자 중 한 명이 말했습니다. "음, 우리는 달 착륙이 일어나지 않았 음을 보여주는 백가지의 증거가 있습니다."그리고 나는 말했다. 나는 당신이 가진 가장 강한 사람이고, 그것에 대해 이야기 해 봅시다. 그리고 나서 다른 사람들에게 동의하자 … 당신이 얻은 가장 강한 것이 붙잡 히지 않는다면 다른 사람들에 대해서 이야기하지 않을 것입니다. 왜냐하면 정의 상으로는 강하지가 않기 때문입니다. ""좋습니다. " 그것은 단단하고 단단하고, 우리가 가진 것보다 열 배나 더 강렬합니다. "나는 말했다."좋아. "그리고 그녀는 말했다."글쎄, 네가 그 그림을 보면 달에 깃발은 바람이 불고 움직이는 것처럼 파문을 일으킨다. "그리고 나는 말했다,"그래. 꽤 재미있는가요? 달은 대기가 없기 때문에 바람에 졸졸 흐르는 것은 무엇입니까? 바람이 없으면 왜 물결 치는 대신에 똑바로 서있는 거죠? "그리고 그녀는"그래. 그것은 요점입니다. "
나는 NASA 사람들은 실제로 로켓 과학자이며 분위기가 없을 것이라는 것을 알고 있었고 그들은이 사진의 기회가 될 것이라는 것을 알았습니다. 그래서 그들은 깃발 꼭대기를 따라이 금속 막대를 붙들고 그것을 지탱하기 위해 하나 이상의 막대가 꿰매어졌고 그들이 비행을 위해 그것을 접었을 때 막대가 구부러져서 구부리기를 시도 할 때 당신들은 깃발에 잔물결이 생겼습니다. "
그리고 저는 말했습니다. "또한 달 착륙 기록 비디오가 있으며 NASA에 의존 할 필요가 없습니다. CBS의 새로운 사이트 나 이전의 수퍼 8 캠코더를 TV에서 직접 촬영 한 가정 애호가에게도 볼 수 있습니다. 그리고 당신은 이것이 사건과 실제로 동시 적이라는 것을 알 수 있습니다. 그리고 비디오에서 깃발은 완벽하게 움직이지 않습니다. 아직도 스틸 이미지가 보인다면 동영상에 더 흥미로운 이야기가 나올 수 있다고 가정하고 있습니다. 그러나 사실, 비디오는 완전히 단단한 것으로 보여집니다. 실제로 분위기가없고 딱딱하기 때문입니다. "그래서 그녀는"오, 그래. 괜찮아. 잊어 버려. 99 점이 더 있습니다. "
피터 : 그렇습니다. 그리고 그것이 바로 도전입니다. 나는이 모든 이야기가 환상적이라고 생각합니다. 그리고 그들은 실제로 오해의 소지가있는 성격과 통계를 보는 당신의 기술을 개발하는 맥락에 있습니다. 따라서 책으로 즐겁게 지내는 것이 아니라 책으로도 매우 유익합니다. 그냥 듣고있는 사람들을 위해, 나는 Daniel Levitin과 이야기하고 있습니다. 이 책은 "Weaponized Lies : 포스트 진리 시대에 비판적으로 생각하는 법"입니다. 그리고 말할 수없는 사람들을 위해, 나는 그것을 좋아했습니다.
거기에는 2 명이 있다고 느껴 지지만 더 많은 것이 있지만 두 가지 카테고리가 있습니다, 다니엘. 하나는 명백한 거짓말입니다. 당신은 계획된 부모 역할에 반대하는 사람의이 예를 보여 주며 낙태에 대한 암 검진의 수를이 그래프에 나타내려고 시도하고 있으며 데이터로 보여주는 방식으로 암 검진과 비교하여 낙태의 양이 과다하게 나타납니다 일어나고있어. 그리고 당신은 그것을 보며 그것이 의도적 인 것입니다. 그것은 당신의 호의로 데이터를 왜곡함으로써 결정에 영향을 주도록 매우 목표가되어 있습니다. 그리고 사람들이 볼 수 없기 때문에 잘못 특성을 나타낼 수있는 사람들이 있습니다. 그들은 당신의 책을 읽지 않았기 때문에. 왜냐하면 그들은 통계 수업을 듣지 않았기 때문입니다.
귀하의 경험에 따르면, 얼마나 많은 것들이 명백한 거짓말과 왜곡 된 통계로 결정을 편향하려고하는 사람들처럼 느껴 집니까? 그리고 통계를 사용하는 방식에있어 정보가없고 조잡한 사람들이 얼마나 많이 보입니까?
Daniel : 알다시피, 나는 그 대답하는 법을 모른다. 나는 정말로, 나는 대답 할 수있는 자격이 없다고 생각한다. 저를 괴롭히는 것 중 하나 인 Peter는 가짜 전문 지식입니다. TV, 라디오 또는 팟 캐스트에서 전문가를 얻는 책에서 나는 그것에 대해 이야기하고 그들은 한 가지에 대해 많이 알고 있지만 쉽게 전문가가 아닌 것들에 대해 배우지 않습니다. .
피터 : 내 친구, 마샬 골드 스미스가 말합니다. 나는이 인용문을 좋아합니다. "당신이 세상의 전문가가 아니었다면 왜 입을 벌리고 있습니까?"그러면 대화가 중단되는 것을 막을 수 있습니다.
Daniel : 글쎄, 나는 세계적인 농구 선수가 아니지만 나는 여전히 좋은 픽업 게임을 즐긴다. 그리고 나는 훌륭한 기타리스트가되는 것과는 거리가 멀지 만 여전히 연주하는 것을 즐긴다. 나는이 대화를 즐기고있다. 나는이 물건에 대한 세계적인 전문가가 아니지만, 나의 한계를 알고 있으며, 정말로 대답 질문에 미디어 연구자가 필요할 것이라고 생각합니다. 제 생각에 비율을 지정하지 않으면 오류 범주가 다릅니다.
당신을 당신의 돈에서 분리하기를 원하거나 정치적 또는 사교적 인 사건에 대해 당신에게 영향을 주거나 인상을주기를 원하기 때문에 당신을 속이려는 사람들이 있습니다. 그리고 나는 이렇게 거짓된 관습을 사용하려고합니다. 나는 너를 속일 수 있도록 배웠다. "그리고 그것은 분명히 거짓말이다. 그렇다면 데이터를 제대로 이해하지 못했던 또 다른 범주의 사람들이 있으며 데이터와 통계 만이 아닙니다. 그들은 그 이야기를 이해하지 못했습니다. 그들은 문제 자체를 이해하지 못했습니다. 그리고 그들은 그들이 그것을 이해하지 못했다는 것을 몰랐고, 친구가 말한 것처럼 당신이 말한 것처럼, 그들은 단지 많이 알지 못한다는 것을 깨닫지 않고 입을 벌리고 말하기 시작합니다.
그리고 나서 여러분은 제 3의 범주의 사람들이 있습니다. 그들은 제 2의 범주와 비슷하다고 생각합니다. 그들은 단지 더 잘 모른다는 점에서 두 번째 범주와 같습니다. 그들은 선을 따라 무언가를 배웠고 도전하지 않았습니다. 그들은 가지고 있어야하지만, 도전에 대해 어떻게해야하는지 알지 못했습니다. 그리고 저는 고의로 무식한 사람들의 두 번째 범주에서 그렇게 생각합니다. 누가해야하며, 그들이 묻고 있어야한다는 것을 알고 있지만 그렇지 않습니다. 그리고 세 번째 범주에는 제대로 훈련받지 못한 사람들이 있습니다. 이것은 항상 발생합니다. 당신은 직장에 있고 어떤 사람은 "오,이 그래프를 우리에게 줄까요?"라고 말합니다. 그리고 당신은 말합니다. "글쎄, 나는 그렇게하는 법을 정말로 모른다." "당신도 알다시피, 우리는 2 o Penske 프리젠 테이션을위한 시계. "그리고 그렇게해라.
피터 : 제 3의 카테고리라고 생각합니다. 왜냐하면 당신이 달 착륙과 대화했을 때 또는 마크 트웨인의 말을 인용 할 때 그 말은 아마도 마크 트웨인이 아닌 빌링스 였고 누가 알고있어. 이러한 대화에서 분별력있는 능력 중 일부는 실제로 데이터가있는 것입니다. 맞습니까? 따라서 달 착륙에 의문을 제기하는 여성과 대화 할 때 깃발이 무엇을하고 있는지에 대한 데이터를 실제로 가지고있을 수 있습니다. 나는 누군가가 뭔가를 말하고있는 대화에서 자신을 찾는다. 나는 당신에게 훌륭한 모범을 줄 것이다.
나는 지구 온난화에 관해 누군가와 이야기하고 있었다, 그렇지? 그리고 나는 지구 온난화가 일어나고 있다고 확신합니다. 그리고 저는 인간이 지구 온난화를 가속화하는데 참여했다고 확신합니다. 그러나 솔직히 말해서, 나는 그 어떤 연구도 읽지 않고 확신합니다. 그리고 저는 통로 건너편에 과학자 인 전문가가 많이 있다는 사실에 의지합니다. 저는 지구 온난화가 실제로 일어나지 않는다고 생각하는 사람과 대화를하고 있는데, 지구 온난화가 일어나고 있다고 생각합니까? "그는 말했다. 일이 벌어지면 나는 인간이 그걸로 아무 상관이 없다고 믿는다. "
그리고 나는 그 상황에서 스스로를 너무 자주 발견합니다. 나는 "당신이 틀렸고 당신과 의견이 맞지 않습니다."라고 대답했습니다. 그리고 나는 옳다고 확신합니다. 현실 나는 그들과 대화에 실제로 참여할 수있는 데이터와 정보를보기 위해 시간이나주의를 기울이지 않았다. 그리고 나는 그 순간에 당신이 그 대화에 어떻게 참여하는지, 아니면 당신이 할 수있는 유일한 일은 그것을 떨어 뜨리는 것일까 궁금합니다.
대니얼 : 좋은 질문입니다, 피터. 나는 이것을 많이 생각했다. 우리가 알고있는 것의 대부분, 또는 우리가 알고 있다고 생각하는 것, 우리는 실제로 처음 손을 모른다. 나는 암세포를 본 적이 없다. 그러나 저는이 전문가 집단을 신뢰합니다. 그래서 나는 암이 존재한다고 믿습니다. 나는 암에 걸린 사람과 그로부터 죽은 사람을 알고 있으며, 누가 그것을 이겼습니다. 그리고 그것은 실제로 존재하지 않으며 환경에 독소가 있으며 Big Pharma와 미국 정부와 병원 업계가 막대한 음모를 꾸미고 있다는 것을 우리에게 일깨워주고 있습니다. 그러나 나는 DNA 자신을 보지 못했다. 나는 실제로 태양이 실제로 나 자신의 관찰로부터 9,300 만 마일 떨어진 것을 모른다. 그러나 우리는이 전문가들을 신뢰하며, 전문가들은 견제와 균형 및 자기 교정 시스템을 가지고 있다고 믿습니다.
그리고 우리는 기술 사회로서 기능해야합니다. 전문가를 신뢰해야합니다. 전문가들은 특정 자격증을 요구해야합니다. 그래서 적어도이 나라에서는 비행기에 탑승하기 전에 G10 국가를 말할 것입니다. 그 나라에서 일하는 정비사는 공인 된 정비공이어야합니다. 렌치가있는 사람이 아닙니다. 권리? 수백 또는 수천 시간의 비행 시간마다 일정 검사가 있습니다. 그들이 찾고 시험 할 필요가있는 매우 특별한 것들이 있으며 당신의 안전을 위임하고 있습니다. 의사들, 변호사들, 회계사들과 마찬가지입니다. 이것들은 … 완벽하지 않습니다. 엔진이 비행기의 날개에서 떨어지거나 세무 감사가 일어날 때마다 전문가가 실수를 저질렀습니다. 그러나 그것은 꽤 좋은 시스템입니다. 우리가 가진 최고의 시스템입니다.
그래서 우리는 전문가를 신뢰합니다. 나는 그것이 합리적이라고 생각한다. 이것의 두 번째 부분은 당신이 실제로 너무 약간의 시간을 소비하지 않는 연구를 조금 할 수 있다는 것입니다. 나는 열심히 노력하기 때문에 기후 변화 문제로 이것을했습니다. 나는 단순한 질문을하지 않고 누군가의 견해를 채택하지 않으려 고 노력합니다. 이 점에 대한 나의 진입 점은 이것이 최고의 진입 점이라고 말하지 않고 있습니다. 이것은 제가 착륙 한 곳이며, 공개 서한이 있었으며 뉴욕 타임즈에 있었을 수도 있습니다. 나는 기억이 안 난다. 몇 달 전, 지구 온난화가 실제로는 아니었다 고 말하는 1,000 명의 기후 과학자와 같은 사람들이 서명 한 공개 서한이있었습니다. 또는 그것은 인간이 일으킨 것이 아니라는 것입니다. 나는 당신과 내가 평범한 지혜로 믿었던 것에 반하는 무언가가되었다는 것을 의미합니다.
그래서 나는이 모든 사람들의 서명을 얻었 기 때문에 하나씩 차례로 시작했습니다. 나는 하나씩 갔다. 그리고 나는 그들이 누구인지보기 위해 그들을 찾기 시작했다. 이 과학자들은 누구입니까? 지구 온난화가 인간과 관련이 없다고 말하는 1000 명의 과학자. 그리고 1000 명의 과학자 중 약 990 명이 기후 변화에 관여하지 않았거나 기후 변화에 대한 학위를 갖고 있지 않았거나, 고급 학위가 없었습니다. 그래서 그것은 토목 공학 학사 학위를 가진 사람이 될 것입니다. 이봐, 토목 공학은 전문 분야 야. 그들은 모르는 것들을 많이 알고있다.하지만 토목 기사가 기후 과학에 대한 전문 지식을 갖고 있거나 기후 과학 문헌을 이해할 수 있다고 생각할 이유가 없다.
관심이있는 또 다른 것은 기후 과학, 기후 공학, 기상학 또는 일부 관련 분야에서 PHD를 보유한 사람들 중 하나였습니다. 지구 과학, 그렇지? 나는 그들이 다른 대학 프로그램에서 다른 것들을 부르는 것을 의미하지만 대기 과학은 아닙니다. 다른 이름이 맞습니까? 일부 학위는 물리학과에 속할 수도 있습니다. 괜찮습니다. 그러나 그들은 기후 과학에 관한 저널에 게재하고 있습니까? 그래서 물리학과에서 학위를 갖고 물리학자인 사람이 있지만 그 사람의 간행물과 연구 및 전문 지식은 자기와 관련이 있습니다. 나는 그것이 중요하지 않다고 말할 것이다. 그것은 기후 과학이 아닙니다. 그들은 자신의 견해를보기 위해 기후 과학에 관여해야합니다.
그래서이 모든 논란은 "오 물론, 모든 기후 과학자가 동의하는 것은 아닙니다. 기후 과학자를 적절하게 정의한다면 꽤 많이합니다.
피터 : 그렇습니다. 그것은 엄청난 감각을 만들어냅니다. 제가 물어보고 싶은 마지막 질문입니다. 다른 카테고리가 하나 있습니다.
Daniel : 오, 그건 그렇고. 내가 비유 할 수만 있다면. 미안하지만 나는 이것에 열정적이다. 의사가 … 3 명의 의사가 심장병을 가지고 있다고 말하면 운동을 잘하고 베이컨이나 다른 약을 잘 자르고 의견을 계속 듣고 있다면 어느 시점에서 100 명의 심장 전문의에게 이야기하면 어쩌면 그 중 하나가 그것이 유전적이고 당신이하는 일과 상관 없다고 말해줘. 또는 당신은 당신의 심장 문제에 관해 비뇨기과 의사와 이야기하기 시작할 것이고 당신은 다른 조언을 가진 그들 중 다수를 발견 할 것입니다. 기후 논쟁을 고려해보십시오.
피터 : 이 질문은 우리가 전문가에 대해 어떻게 생각하는지에 대한 열린 질문까지갑니다. 뉴 에이지에 관한 책에서 이야기 할 때, 나는 뉴 에이지 (New Agey)와 같은 환경 속에서 뜨거운 욕조에있는 아주 재미있는 대화였던 사람들과 대화를 나누고있었습니다. 그들 중 한 명이 ' 이 온수 욕조에서 염소를 사용하면 그들이 사용하고 있던 것은 무엇이든지 사용합니다.
Daniel : 브롬 때문일 수도 있습니다.
피터 : 아마도 브롬이었을거야. "의사는 건강과 건강에별로 좋지 않다고 의사는 말했습니다. 그리고 다른 하나는 그녀를 쳐다 보며 찡그린 표정을 짓고갔습니다."의사 선생님? 의사를 믿는 사람처럼? "하고 다른 사람은"아니, 아니. 카이로 프랙틱 의사. "그리고 그들은 간다."오. 좋아, 좋아. "좋아, 이제는 믿을만하다. 그래서 전문가로서 누가 당신을 붙들고 있는지에 대한 질문입니다. 거기에도 합의가 있습니까? 제 말은 처음에 처음에 누구의 견해에 동의하는지, 아니면 우리가 존경하고 말하고있는 견해가 전문가인지를 먼저 합의해야한다는 것을 의미합니다.
Daniel : 그렇습니다. 인증에 대한 질문으로 다시 불완전한 시스템이 있지만 대부분의 전문가는 인증을받은 조직이 있습니다. 지붕 노동자, 집과 건물을위한 루핑을하는 사람들은 전문적인 조직이 있으며, 노조에 가입하면 특별한 훈련과 인증을 받아야합니다. 그리고 만약 당신이 특정 표준을 충족시키지 않는다면 당신은 전문 단체의 회원이 될 수 있습니다. 항공 기술자, 의사, AMA 인증, 변호사는 변호사를 통과해야합니다. 보석 학자들. 보석을 평가할 사람들을위한 3-4 개의 전문 단체가 있습니다.
이들 중 일부는 회원 가입비를 지불 한 사람이 있습니다. 나는 그 사람이 정말로 전문가인지 아닌지를 알 수있는 효과적인 조직이 아니라고 말합니다. 이 사람들이 정부 나 로비에서 목소리를내는 것이 효과적 일 수 있습니다. 그러나 당신이 원하는 것은 회원들을 표준에 맞추고 존재하는 조직이며, 당신은 그들을 찾아야합니다.
피터 : 카이로 프랙틱 의사는 예를 들어, 연관성이 있습니다. 그들은 거기에 가기 위해 인증과 교육이 필요한 협회가 있습니다. 한 전문가 집단과 자신의 방법론 및 자신의 전문 지식에서 동등하게 인증 된 또 다른 전문가 집단 간에는 의견 차이가있을 수 있습니다. 그러나 어느 시점에서 어떤 방법론을 사용하여 어느 정도의 전문가가 신뢰성을 유지할 것인지 결정해야 할 수도 있습니다.
Daniel : 네 말이 맞아. 네가 옳아. 나는 주변에 많은 의료 정보가 떠 다니고 있으며 나는 명확한 대답을 위해 클리블랜드 클리닉과 메이요 클리닉과 같은 곳을 찾는 경향이 있음을 의미합니다. 그들은 항상 서로 동의하지는 않지만 그들의 웹 사이트는 좋은 지식의 원천입니다. 그들은 많은 분야에서 최첨단에 있습니다. 하지만 당신 말이 맞아. 당신은 의견 차이를 발견 할 수 있습니다. 그것은 제 책의 세 번째 섹션 인 "거짓말 필드 가이드"또는 "무기 사기"입니다. 세 번째 섹션은 과학적 방법이 작동하고 과학이 적합 및 시작에서 작동하는 방식이며 과학자는 항상 서로 동의하고, 당신이 진실을 알지 못하는 림보 (limbo)에 몇 달 또는 몇 년 동안 머무를 수 있습니다.
피터 : 그리고 그것은 또한 책의 방법을 사용할 수있는 곳이기도합니다. 한 전문가가 "이것은 내가 믿는 것입니다."라고 말하면 다음 질문은 "데이터가 어디에 있습니까?" 증거 기반. 그런 다음, "브롬으로 뜨거운 욕조에있는 사람들의 수와 그들이 얻은 질병의 종류를 보았을 때 통계적으로 유효한 연구 기반 접근법은 무엇 이었습니까?"라고 말했습니다. 그리고 "그렇다면 친구가 있습니다." 기회는 통계적으로 매우 유효하지 않습니다. "우리가이 이중 맹검 연구를 한 것"과 그외 등등.
대니얼, 정말 고마워. 이 책은 Weaponized Lies : 포스트 진리 시대에 비판적으로 생각하는 법 입니다. 국제적인 베스트 셀러입니다. 정말 훌륭한 책입니다. 당신이 다 떨어 지서 구입하는 것이 좋습니다. 그것은 또한 당신을 교육시키는 재미있는 읽기입니다. Daniel, Bregman Leadership Podcast에 참여해 주셔서 대단히 감사드립니다.
대니얼 : 데려 줘서 고마워, 피터.
Peter : Bregman Leadership Podcast 에피소드를 즐겼 으면합니다. 그렇게했다면 iTunes를 구독하고 리뷰를 남겨두면 정말 도움이 될 것입니다. 기업에서 흔히 볼 수있는 문제는 많은 바쁜 일입니다. 조직 전체를 움직일 수없는 많은 노력이 있습니다. 빅 애로우 프로세스로 해결해야 할 문제입니다. 이에 대한 더 자세한 정보를 원 하시거나 내 기사, 비디오 및 팟 캐스트에 액세스 하시려면 PeterBregman.com을 방문하십시오. 이 에피소드를 제작 해 주신 Clare Marshall에게 감사 드리며 듣기에 감사드립니다.
