이것은 파트 2/4입니다. 파트 1, 파트 3 및 파트 4가 있습니다.
디팍 : 당신이 사피엔스를 읽었는지 나는 모른다.
Matt : 두 번째 인 Homo Deus를 읽었습니다. [그리고 그것을 검토했습니다.]
첫 번째 책에서 그는인지 적 혁명에 관해 이야기합니다. 그런데 나는 그와 동의하지 않는다. 그는 자신의 비평가가 많지만 나는 그의 스타일을 좋아하고 매우 똑똑하다고 생각합니다. 그는 전쟁 전 50, 70,000 년 전까지 만해도 8 가지 유형의 인간이 있다고 말했습니다. 호모 사피엔스, 우리가 우리 자신에게 준 이름 인 지혜로운 자들. 그렇지만이 모든 호모 하빌리스, 호모 에렉투스가있었습니다. 8 ~ 9 가지 유형의 인간이있었습니다. 그러나 그들은 늑대 또는 다른 포유류와 같은 팩으로 움직였습니다. 그리고 그들은 결코 얻을 수 없었습니다. 보통 남성 인 팩의 리더는 100 명 이상을 따라갈 수 없었습니다. 한 종족이 이야기를 전하기위한 언어를 개발할 때까지 그리고 더 터무니없는 이야기, 더 큰 다음. 그리고 그는 그의 책에서 원숭이 천국에서 백만 바나나를 얻을 것이라는 희망으로 바나나를 포기하도록 설득 할 수 없다고 말했습니다. 하지만 인간과 함께 할 수 있습니다. [웃음]. 그래서 그는 저에게 매우 통찰력이있었습니다. 스토리 텔링과 모델 제작이 궁극적으로 우리가 인간 문명이라고 부르는 것을 창조했기 때문에 그렇습니까? 모두. 제국에서 상거래, 국가에 이르기까지 모두 경험을 모델링하고 이야기를 전한 결과입니다. 그리고 궁극적으로 500 년 전에 우리는 과학 혁명을했습니다. 인간이 이야기 한 가장 세련된 이야기였습니다. 그리고 그 이야기가 작동하기 때문에 우리는 그 이야기에 대한 믿음을 가지고 있습니다.
몇 년 전 스웨덴의 스티븐 호킹과 함께 The Grand Design 이라는 책을 쓴 Leonard Mlodinow와 함께 강연을했습니다. 걱정하지 않아도 스티븐 호킹은 죽었지 만, 나와 협업하기로 결정했을 때, 우리는 서로 동의하지는 않지만 아주 좋은 친구가되었습니다. Dawkins는 그를 불러서 “당신은 charlatan과 협력하고 있습니다. 호킹 박사와 함께 일했기 때문에 명성을 훼손 할 것입니다. “하지만 그는”아니, 나는 디팍과 아무 것도 동의하지 않는다.하지만 그는 사기꾼이 아니며 우린 친구 다. “라고 말했다. 그런 다음 도킨스는 – 나 더 이상 신경 쓰지 마세요. 도킨스는 스티븐 호킹 (Stephen Hawking)의 딸 인 Leonard에게 전화를 걸어 “당신은 Deepak과 협력하는 위험한 일을하고 있습니다. 동의하지 않더라도 스티븐은 70 세 생일 파티를 가질 예정이며, 우리는 당신이 거기에 있기를 원하지만 잘못된 군중과 어울리고 있습니다. “그리고 Leonard는 여전히 협력했습니다. 우리는 Worldviews의 전쟁 이라는이 책을 쓰고 결국 위층에 복사본을 가지고 있습니다. 아마도 당신에게 줄 수 있습니다. 우리는 아무것도 동의하지 않았지만 즐거운 시간을 보내고 나서 우리는 여행했습니다. 그리고 그와 나는 이제 가장 친한 친구입니다. 나는 그가 박물관 중 한 곳에서 최근에 현지에서 이야기를하고, 우리는 거의 정기적으로 이야기했고, 우리는 서로의 작업을 지원합니다. 우리는 여전히 동의하지 않습니다. 그러나 그것은 내가 Dawkins에서 보았던 일종의 우연한 근본주의이다. 내가 Dawkins를 조금이라도 바늘을 감쌌다고해서 Twitter에서 나를 막았다. [웃음] 좋아요, 그래서 그는 트위터에서 나를 막았습니다.
과학과 과학의 문제입니다. 나는 과학이 인간이 취한 최고의 모험이라고 생각하지만, 현실이 무엇인지 모른 채로 여전히 모델링을하고있다. 그리고 모델을 만들기 위해서는 의식이 필요합니다. 뭐라 부를지라도 그곳에 무언가가 필요합니다. 근본적인 현실이라고 부르지 만,이 바로 지금은 인간의 구성물이며 인간의 경험과 인간의 창조물입니다. 이것은 인간의 구조입니까? 예. 이것은 인간 창조물인가? 그건 인간의 경험이야. 뱀은 적외선에서 이것을 경험할 것입니다. 나는 그 경험이 무엇인지 모른다. 박쥐는 이것을 초음파의 메아리로 경험합니다. 나는 그 경험이 무엇인지 모른다. 카멜레온의 눈알은 두 개의 다른 축을 중심으로 회전합니다. 심지어 카멜레온처럼 보이는 것을 원격으로 상상할 수도 없습니다. 그래서, 현실은 무엇입니까? 현실은 우리가 구조를 만드는 것입니다. 지난 달에 나는 젊은이를 만났는데, 그는 영국에서 30 세가되어야합니다. 그는 영국 최초의 사이보그입니다. 그는 색맹으로 태어났다.
안테나가있어? [Neil Harbisson.]
그래, 그래서 그는 기본적으로 색을 듣는다. 그러나 그는 거기서 멈추지 않았다. 그는 적외선, 자외선, 전자 레인지, 라디오 파, 우주 파에서 건전한 경험을했습니다. 그는 소리를들을 수 있습니다. 나는 그에게 물었다. “나는 적외선을 느낄 때 뱀의 경험이 있습니까?”그는 말했다. “나는 뱀 의식이 없기 때문에 그렇게 생각하지 않습니다. 나는 뱀이 경험할 것 인 것이지 모른다. 그러나 나는 소리가 나는 적외선으로서 경험한다. 그것은 다른 인간이없는 새로운 경험입니다. “그래서 나는 지금 당장 그 곳, 그 의식, 또는 당신이 그것을 무엇이라 부르길 원하는지, 가능한 영역이 궁극적 인 현실이며, 각 종은 의식에있어서 자신의 경험을 가지고 있기 때문에 , 그것은 지각이다. 그러나 인간은 그 경험에 관한 모델을 만든다. 그리고 그들은 그것을 마음, 육체, 우주, 하느님이라고 부릅니다. 그러나 상상할 수없는 무언가가 있습니다. 왜? 왜냐하면 그것은 무한하기 때문에 정의 상으로는 생각할 수 없기 때문입니다.
매트 : 모든 모델에 한계가 있습니다.
모든 모델에는 한계가 있습니다. 수학자를 제외하고. 그들은 이렇게합니다 : [손가락으로 공중에서 무한대의 흔적을 그립니다]. 권리?
Matt : 일종의 지름길.
그래, 그래. 그들은 이것을하고 나서 그들은 계속됩니다. [웃음] 10 우주 500 우주의 힘. 이것이 스티븐 호킹 (Steven Hawking)의 저서가 제안한 것입니다. 그것은 내가 들어 본 어떤 종교적 천국이나 지옥보다 신화 적이다. 500 우주의 힘에 10. 지금 현재 추정치는 2 조 개 은하이며 700 개가 섹시 별입니다. 무수한 행성입니다. 은하계 은하에서 60 억 개의 가능한 거주 가능한 행성을 발견 할 수 있습니다. 우리는 빛의 세월이 수십억 광년 떨어져 있기 때문에 결코 보지 못합니다. 수학적 상상력의 모든 것.
Matt : 그러나 모든 개념이나 구조는 우리가 확인할 수있는 일상적인 것들과 일치합니다.
그게 그들이 유용하다는 이유 야. 유용합니다.
Matt : 천사와 사물과 같은 많은 종교적 개념이 있지만, 2 조 개 은하계의 생각보다 다소 거칠지 모르지만 다른 모델과 일치하지 않습니다.
레오나드는 하느님을 믿지 않습니다. 그는 천사를 믿지 않는다. 그러나 그는 믿습니다. 그는 왜 그런지 모르지만, 다른 존재가있을 수있는 우주의 다른 법칙을 가진 행성이 있기 때문에 생각합니다.
매트 : 말이 되네.
디팍 : 맞지? 저는 과학이 우리가 가진 최고의 모델이라고 생각합니다. 그러나 그것을 유용한 소설로 이해하는 것은 위험합니다. 몸과 같은 방식으로 유용한 소설입니다. 이 시체를 말할 때, 어떤 시체? 태아? 태아? 토드? 어린이? 십대? 성인? 알츠하이머 병? 어느 시체? 그런 건 없어요. 그것은 구조입니다. 그것은 인간의 구조입니다.
매트 : 당신은 과학적 모델에 맞지 않는 것들을 말하기 위해 고생했습니다.
디팍 : 맞아. 하지만 나도 내가 뭘하는지 알지? 나는 트위터 때문에 주로 곤란을 겪었다. 보통 트위터는 한 문장, 두 문장을 사용했기 때문이다. 그리고 제가해야 할 일은 Sanskrit의 구절을 번역 할 때 문맥에서 벗어나 무의미 할 수 있다는 것입니다. 그러나 매일 초월하는 사람들은 내가 매일하는 일이며 그렇게 미친 것은 아닙니다.
대체 의학 같은 것은 어떨까요?
좋아, 그건 내가 좋아하지 않는 다른 단어 야. 통합 의학,이 책은 방금 전 당신에게 준 것입니다. 그런데, 내가 후성 유전학에 대해 말하기 시작했을 때, 도킨스는 그저 그날의 패션이라고 말했습니다. 당신도 알다시피, 10 년 후 지금은 유전학의 모든 것입니다. 내가 말하기 시작했을 때 또는 도킨스와 토론 할 때 나는 panpsychism이라는 단어를 사용했으나 Freeman Dyson은 그의 새 책을 보았는가? 놀랍다. 그것은 그의 삶에 관한 것입니다. 그러나 그는 그의 책에서 모든 방향으로 무한한 것을 사용하고 끝에는 문구가 있습니다. 그는 모든 양자 실험이 그 책에서, 원자 폭탄을 의미하는 선택을하도록 강요한다고 말했습니다.
Matt : 나는 그가 그것을 은유 적으로 사용하고 있다고 생각한다.
좋아, 어쨌든, 나는 그와 도킨스를 인용했다. 우리는 멕시코에서 토론을하고 있었다. 첫째, 그는 저를 내가 charlatan이라고 생각하기 때문에 저를 토론하는 것을 거부했고, charlatan에 대해 토론하기 위해 과학계에서 그의 키를 줄였습니다. 그런데 누군가가 그를 150,000 달러처럼 지불했고 그는 나타났습니다. [웃음.]
매트 : 재미 있습니다.
그래서 나는 다이슨을 은유 적으로 또는 다른 방법으로 인용했다. 그리고 그는 나에게 소리 지른다. 그는 “다이슨은 그렇게 말하지 않았을 것입니다. 만약 그가 잘못했다면 그는 당신을 고소해야합니다.”물론 지금은 공개되어 있습니다. 맞습니다. 인터넷 상에 있습니다. 그래서 나는 다이슨에게 편지를 썼다. 도킨스 선생이 네 책에서 인용했기 때문에 네가 나를 고소하기를 바란다. 그게 무슨 상관이야? 놀랍게도 다이슨은 우리 둘 모두에게 반응했습니다. 나는 내 손자를 위해 나의 의지로 떠날 이메일을 가지고있다 . 그는 “3 개의 수수께끼가 가득 찼다”- [우리는 음식을 주문한다.] 그래서 나는 다이슨에게 편지를 썼다. 이것은 공개되지 않습니다. 레오나드 (Leonard)를 비롯한 몇몇 사적인 일들을 나에게 알려주고 있는데, 스티븐 호킹 (Stephen Hawking)의 생일 파티에 거의 초대받지 못했다. 그는 현재 영국에서 장례식에 참석 중이며 많은 이야기를 나누고 있습니다. 내가 말했듯이, 우리는 아무것도 동의하지 않지만 우리는 친구입니다. 그래서 Dyson은 다음과 같이 썼습니다. 그는 “우선 나는 누구를 고소하기에는 너무 늙어서 나는 의도가 없다. 그러나 세 가지 수수께끼가 내 생애를 가득 메우고 있습니다. 첫 번째는 원자의 예측할 수없는 움직임입니다. “그건 그렇고, 이것은 아주 좋은 문구입니다. 그는 무작위로 말하지 않았다. 그는 예측할 수 없다고 말했다.
매트 : 숨겨진 변수가있을 수 있습니다. [이것은 양자 행동이 무작위가 아니라 보이지 않는 규칙을 따른다는 개념이다.]
그건 그렇습니다 . 나에게 예측할 수없는 권리? “두 번째는 마음과 의식에 맞게 미세 조정 된 우주입니다. 그리고 세 번째는 우리 자신의 의식입니다. 세 가지 수수께끼가 내 생애를 가득 메우고 있습니다. 원자의 예측 불가능한 움직임, 마음과 의식을 위해 미세 조정 된 우주, 그리고 우리 자신의 의식. 나는이 수수께끼에 대한 해답을 가지고 있지 않지만 내 안에있는 어떤 것은 그들이 연결되어 있다고 말한다. 너의 진실로, 프리먼 다이슨. ”
그것들은 좋은 수수께끼입니다. 우리가 그 중 어느 것도 해결할 지 모르겠습니다. 그것은 양자 역학에 대한 비판을 제기합니다. 양자 역학은 수수께끼이고 의식은 수수께끼이며, 그래서 그들은 어떻게 든 연결되어야한다는 순진한 생각에 근거하고 있다는 것입니다.
그래, 지금 나는 양자 의식이 합법적이라고 믿지 않는 경로를 겪어왔다. 나는 그렇게했다. 그것은 단지 또 다른 모델입니다.
Matt : Hameroff-Penrose 모델. [이것은 의식이 뇌의 뉴런의 미세 소관에서의 양자 행동으로부터 기인한다는 제안이다.]
Deepak : Hameroff는 저에게 아주 가깝고, 우리는 친구입니다, 우리는 항상 이것에 관해 논합니다. Hameroff-off 기록을 남겼습니다. 이제는 Roger Penrose에게 가까워졌습니다. 그는 자신의 전설 인 전설입니다. Roger Penrose는 많은 사람들에 따르면, Stephen Hawking의 논문 고문 중 한 명입니다. 그래서 로저 펜로즈 (Roger Penrose)는 양자 붕괴에 대한 전체적인 생각을 제안했습니다. 그리고 Hameroff는 그에게 microtubules에 있다고 확신 시켰습니다. Microtubule 자체가 하나의 모델입니다. 그래서 나는 그것을 더 이상 사지 않습니다. 나는 익숙해 졌어. 나는 우리 모델을 계속 정제하고 있다고 생각해. 우리는 결코 묻지 않습니다. 모델의 근원은 무엇입니까? 인간의 의식 이외의 모델은 어디에서 건설 되었습니까?
매트 : 다르게 주장하는 사람 있습니까? 우리 모델은 모델이 아니라고? 그것은 일종의 모델 정의에 있습니다.
Deepak : 과학의 사도 인 사람들은 모델을 실수로 착각합니다.
Matt : 그래서 우리가 경험하는 것은 모두 경험이며, 그 밖에는 형이상학이 있는지 없는지에 대한 질문이며, 그것을 테스트 할 방법이 없습니다. 이상주의가 사실 일 수 있습니다. 알 방법이 없습니다. 비 이원론이 사실 일 수 있습니다. 알 방법이 없습니다. 그것이 사실이든 아니든, 나는 그것이 우리가 의식 안에서 구성하는 어떤 모델에도 어떤 영향을 미치는지를 볼 수 없습니다.
그렇다면 과학의 교리 중 하나는 허위 진술 일뿐입니다. 옳은?
매트 : 네.
디팍 : 실험을 통해 확인 하든가, 아니면 위조 한 것입니다. 의식에 영향을받지 않는 우주는 검증 가능하거나 반증 할 수 없습니다. 또는 관찰자 – 독립적. 그러나 모든 과학은 그것에 기초합니다. 그리고 나는 그것이 나쁜 것임을 말하는 것이 아닙니다.
매트 : 나는 그것이 두 개의 분리 된 논쟁의 집착이라고 생각합니다.
디팍 : 아니요, 영적 경험과 초월에 깊이 관여하고 우리가 자기 실현이라고 부르는 우리의 사람들, 그것이 바로 오늘 밤의 명상 때문입니다. 루퍼트 스파이라, 그는 비 이원론 자입니다. 그는 영국 출신이야. 그는 과학에 대해 아무것도 모르기 때문에 우리는 그와 함께 할 수도 없다. 그는 자기 반성의 기술을 통해 순수한 비 이원론 자입니다. 그 관행에 연루되어있는 우리는 저들을 명상 관행이라고 부르며, 대부분은 동양이지만 기독교를 비롯하여 다양한 종교에 서양식 버전이 있습니다. 실제로 당신이 알고있는 것 – 나는 경험을 말하지 않을 것입니다 – 그러나 우리가 지금 경험하고있는 것은 우리가 인간이라고 부르는 의식의 종에서 인간의 구조이며, 다른 종은 우리에게 알지 못하는 경험을 가지고 있다는 직관이나 지식이있는 존재의 불가분성에 대한 지식입니다. 그러나 공통점이 있습니다 이 모든 경험을위한 근원이며 어떤 구조도없는 순수한 의식이다. 우리가 그 경험을 할 때, 우리는 경외심을 느낍니다. 우리는 겸손을 느끼고, 궁금해하며, 우리는 원자 폭탄이나 생물학적 전쟁 또는 생태적 파괴 나 기후 변화를 만드는 악마 같은 과학에 관여하지 않을 것입니다. 우리는 그런 종류의 과학에 참여하지 않을 것입니다. 과학은 스스로를 빌려주기 때문에 – 우리는 부엌을 보완하는 접시를받습니다. 그래서 우리는 악마 같은 과학에 관여하지 않을 것입니다. 그리고 우리가 좋아할 것인가, 그렇지 않을 것인가는 과학을 사용하는 인간을 인식하지 못합니다. 그것이 김정일이든, 누구든간에. 우리는 이미 그것을하고 있습니다. 내 생각에 나는 인간 종들이 지속될 것이라고 생각하지 않는다.
Matt : 나쁜 행동을하기 위해 과학과 기술을 사용하는 것은 의식 밖에서 현실이 존재하는지 여부와는 별도의 문제입니다.
나는 현실은 의식이라고 생각합니다. 기간.
Matt : 사람들이 기술로하는 것과는 별도의 문제입니다.
과학은 인간 의식의 위대한 모험입니다. 어디서 실험을해야합니까? 의식. 우리는 어디서 관측을합니까? 의식. 우리는 어디에서 이론을 구성합니까? 의식.
매트 : 네.
그것은 방안의 코끼리입니다.
매트 : 사람들이 이것을 전제로 받아 들여 그 이상으로 생각합니다. 그들은이 모든 것이 의식에 있다고 가정 할 때 우리 의식 안에서 다른 구조로 놀자 고 말한다. 현실의 구성, 뇌의 구성.
우리는 영적 관행과 과학적 방법을 병합해야합니다. 그렇지 않으면 우리는 현실, 근본적인 현실이라고 부르는 것에 가까워지지 않을 것입니다. 주관적이고 객관적 인 것은 시공간에 있지 않은 훨씬 더 근본적인 것의 상관 관계라고 생각합니다. 당신이 선택한다면 당신은 그것을 하나님이라고 부를 수 있습니다. 그러나 그것은 내가로드 한 단어와 같은 위험한 단어입니다.
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Deepak III와 점심 식사 : Bullsh * t, Dawkins, Watson 은 Matthew Hutson의 답변입니다.
