에스더 페렐은 트리플 위협입니다. 환상적이고 아름답고 사나운 지능형 벨기에 태생의 심리 치료사이자 친밀감과 성관계의 충돌에 수백만 명의 커플을 소개 한 획기적인 책인 "포로와의 교제 : 에로틱 인텔리전스의 잠금 해제" 동시에 뜨거운. 2 월 Perel의 TED 강연은 첫 달에 백만 건이 넘었습니다.
간단히 말해서, 그녀의 논문은 이것입니다 : 관계 속의 친밀감은 자주 – 그리고 불가해 한 – 성의 적입니다. Perel이 말하는 친밀감은 반 결합 된 커플의 낭만적 인 이상입니다. 사랑은 달콤한 동반자를위한 신비를 깨뜨리는 것입니다. 한 쌍이 서로에게 관심을 가지려면 거리, 범법, 놀람, 놀림이 필요합니다. 우리는 우리의 파트너로부터 뒤로 물러 설 수 있어야하며, 그들을 분리되고 신비한 사람들로 바라보아야하며, 그들이 우리의 욕망의 대상으로 남을 수 있어야합니다.
"Perel은 우리가 고층 뉴욕시 사무실에서 만날 때"불확실한 마음으로 욕망을 느끼고 있습니다. "라고 Perel은 주장합니다. 그녀는 강렬합니다. 그녀가 당신을 쳐다 보거나 (당신을 통해) 볼 때, 경험은 지치지 않습니다 (Perel의 정글 고양이 눈은 도움이되지 않습니다).
MM : 에로틱 한 삶과 생존의 관계에 대해 이야기하면서 시작하겠습니다.
EP : 저는 항상 생존과 부흥에 관한 이야기에 관심이있었습니다. 하지만 원래 에로티시즘에 연결하지 않았습니다. 저는 언젠가 드렉 셀 (Drexel)의 국제 외상 연구 프로그램 (International Trauma Studies Program) 책임자 인 잭 사울 (Jack Saul)과 이야기를 나눴습니다. 그는 고문 피해자 센터의 공동 창립자 중 한 사람입니다. 나는 그에게 말했다. "언제 고문 희생자가 다시 살아남는다는 것을 알고 있습니까? 그들이 세상에 다시 한번 있다는 것을 언제 알 수 있습니까? 어떤 사람이 다시 연결 되려면 무엇이 필요합니까? "사람들은 창의력, 활력 및 조심성의 반대와 다시 연결할 수있는 것으로 나타났습니다. 당신은 경계 할 때 놀 수 없습니다. 너는 불안해 할 때 놀 수 없다. 두려운 사람은 놀 수 없습니다. 믿을 때 놀 수 없습니다. 그 때 나는 연결을 만들었습니다. 홀로 코스트 생존자 공동체에는 내가 앤트워프에서 자란 두 그룹이있었습니다. 살아남은 집들이 있었지만 커튼이 내려간 것에서 무거움, 반대로 쾌락주의적인 것, 살아있는 즐거움을 경험할 능력이 없다는 것까지 당신은 그들에게 사멸감을 느꼈습니다. 그리고 당신은 실제로 에로티시즘을 죽음에 대한 해독제로 경험하고 스스로를 어떻게 살아야 하는지를 아는 사람들의 집을 가졌습니다. 활력과 활기와 활기와 기쁨과 힘에 연결되어 있어야합니다.
그 때 나는 그들의 성 생활의 무절제에 관하여 넋두리 한 한 쌍을 보았을 때 부부의 두 그룹이 있음을 깨달았습니다. 죽지 않은 커플과 살아있는 커플. 나는 더 많은 섹스 (확실하게)를 원하지만 주로 섹스가 그들을 제공하는 데 사용 된 재생과 생기와 놀림의 질과 연결되기를 원하는 커플을 본다. 커플에서 섹슈얼리티로 일할 때 나는 더 많은 섹스를하는 것을 돕는 일을 거의하지 않습니다. 성관계를 가질 수 있고 아무 것도 느끼지 못할 수도 있습니다. 여성들은 수세기 동안 이것을 해왔습니다. 나는 섹스의시를 연구한다. 나는 그들이 자신의 에로틱 한 자아와 어떻게 연결되는지 연구한다. 기본적으로 저는 그들이 사소한 것들을 뒤엎는 방법에 대해 연구합니다. 나는 그것이 사소한 이유라고 생각합니다.
MM : 다시 살아나시겠습니까?
EP : 네. 그것이 전 세계의 모든 사람들이 불륜을 겪을 때 느끼는 한 가지입니다. 그들은 그들이 살아 있다고 느낍니다. 여러 번 당신이 당신이 된 사람을 떠나고 싶어하는 것처럼 파트너를 떠나고 싶지 않은 것은 아닙니다. 그리고 그것은 당신이 다른 사람을 찾고있는 것처럼 다른 사람을 찾고 있다는 것이 아닙니다. (원한다면) 잃어버린 부분을 다시 만지거나 새로운 부분을 발견 할 수 있습니다.
MM : 당신은 호기심이 커플의 에로틱 한 행복의 중요한 측면이라고 언급했습니다.
EP : 네. 당신은 (당신의 파트너) 당신이 궁금해하는 사람을 만들고 싶습니다 … 나는 사람들이 궁금해 할 때 다른 사람들을 결코 완전히 알지 못한다고 실제로 믿습니다. 나는이 사무실에서 너무 많은 사람들이 속임수를 발견했을 때 그들의 파트너를 알지 못한다는 것을 깨닫습니다. 왜 그때까지 기다려야 당신이 당신의 파트너를 정말로 모르는 지 알 수 있습니까? 신비를 창조하는 것이 아닙니다. 그것은 바로 거기에있어, 당신이 당신의 중간에서 그것을 용납 할 수 있다면. 우리 중 일부는 불안해하고 그것을 닫고 싶습니다. 우리 중 일부는 우리 옆에있는 사람의 끊임없는 수수께끼에 대해 공개적이고 호기심을 가지고 있습니다.
MM : 우리는 파트너를 완전히 별개의 존재로 봐야합니까?
EP : 저는 전 세계적으로이 질문을했습니다 : 당신은 언제 당신의 파트너에게 가장 끌립니까? 내 파트너가 무언가에 열정적 인 것을 보았을 때, 내 파트너를 자신의 요소로 보았을 때, 무대에서 내 파트너를 볼 때, 내 파트너가 다른 사람들과 이야기하는 것을 볼 때, 다른 사람들이 그 또는 그녀에게 끌리는 것을 볼 때, 애들과 놀아요 … 애가 날 웃게 만들 때, 놀라워 할 때, 취약 할 때, 또는 취약 할 때. [그것은] 언제 당신이 전체를 볼 수 있습니다. 당신은 그들을 가난한 사람들로 보지 않습니다. 그래서 그들은 무엇이든 관대함, 친절, 기쁨, 힘, 영향력, 설득 등을 내뿜고 있습니다. 하지만 당신이 뭔가를 발산하면, 당신은 방사 할 때 당신이 뭔가를 세상에내어 놓습니다.
MM : 그러나 인식이 바뀌기 때문에 조명이 켜지지 않았습니까? 당신이 다르게 보는 것을 의미합니다.
EP : 네. 당신이 그들을 분리 된 단위로 볼 때입니다. 이미 익숙하고 잘 알려져 있지만 순간적으로 환상적이며 신비 스럽습니다. 그래서 발견해야 할 것이 있습니다. 그래서 당신은 근본적으로 다른 사람에게 관심을 갖습니다. 장기간에 걸쳐 그들과 섹스를하고 싶어하고, 그들에게 들어가기를 원한다면, 그들에게도 관심을 가져야한다.
MM : 당신에게 묻겠습니다. 미국 최고의 특징 중 일부가 지루한 섹스를하게 된 것에 대해 당신이 말하는 것을 좋아합니다. 조금 더 자세히 설명해 주시겠습니까? 구체적으로 미국은 어떻습니까?
EP : 일부 지역에서는 놀라 울 정도로 잘 뻗어나가는 미국 문화의 가장 강력한 측면 중 일부는 다른 지역에서도 반드시 부각 될 필요는 없다고 생각합니다. 그 중 하나는 미국 실용주의입니다. 그래서 실용주의 – 조직 기술, 효율성, 요점, 뻔뻔스러워하는 직접성 – 이건 암시 성과 신비, 장난기, 매혹과 지연된 만족감, 연결성과는 잘 어울리지 않습니다. 좌절과 흥분 사이 [섹스].
MM : 미국인들은 지금 그것을 원한다, 그렇지?
EP : 네. 미국인들은 바람을 피우지 않습니다. 유혹은 칼끝으로 놀고 있습니다. 그것은 놀림을 의미하는 프랑스어 단어에서 비롯됩니다. 가능성을 가지고 놀고 있습니다. 그것이 일어나는 것에 관한 것이 아닙니다. 성취가 아니야. 미국인은 꿈 중심이 아니라 성취 지향적입니다. 또는 그들은 꿈을 달성하기를 원하지만 성취는 조각입니다. 많은 사랑과 욕구의 복잡성은 훨씬 더 어둡고 모호합니다. 그것은 흑백이 아닙니다. 흑인과 백인은 많은 일을 끝낼 수 있도록 돕고 사회는 일을 끝내기를 좋아합니다.
MM : 당신이 묘사 한 것은 가부장적이라고 들리는 군. 미국 여성이라는 여성이 목표 지향적이며 실용 주의적이라고 생각하십니까?
EP : 그렇습니다, 나는 문화가 성보다는 큰 것이라고 생각합니다. 내 말은, 전 세계의 사람들과 일한다는 것입니다. 그리고 그것은 주목할 가치가 있습니다 … 그들은 모두 미국 여성에 관해 똑같은 말을 할 것입니다. 그리고 미국 남성에 관한 여성들. 당신은 모든 외국인들이 똑같은 것을 보게된다면 비록 그들이 여러 문화에서 왔을지라도이 문화에 고유 한 것을보고 있다는 것을 알게됩니다. 나는 미국이 투명성을 좋아한다고 생각한다. 미국인들은 진정으로 정직은 고백적인 치료라고 생각하며 친밀감이란 도매 공유를 의미합니다. 하지만 어쩌면 친밀감이란 실제로 물건을 지킬 수있는 실제 능력입니다. 다른 많은 문화는 반드시 친밀감을 투명성과 동일시하지 않습니다.
MM : 왜 우리가?
EP : 나는이 문화에서 개인주의와 고립의 수준과 관련이 있다고 생각한다. 이 나라에는 사람들이 혼자 사는 세상에는 다른 많은 곳이 없습니다.
MM : 그런 이유로 우리는 즉각적인 연결이 필요합니까?
EP : 네. 사람들이 너무 혼자있는 문화에서 (빠른) 연결의 필요성, 투명성의 필요성,이 뻔뻔스러운 도매 공유의 필요성 – 당신이 이야기하는 사람이 하나 뿐이므로 너는 말할 필요가 없다. 이 사람 한테 모든 걸. 많은 사람들은 파트너 외에 다른 사람이 없습니다.
MM : "서로의 복잡성을 무력화하는"것에 대해 이야기 할 때, 그것은 장기적인 관계에서의 생존 전술입니까?
EP : 나는 때때로 사랑을 지키기 위해 다른 사람들의 복잡성을 중화시키고 싶어한다고 생각한다. 친밀감 문제의 전체적인 문제는 '다 말해줘. 그러나 내가 다룰 수없는 것을 말하지 마라.' 이 파트너의 타자성과 함께 실제로 계산하고 근본적으로 그들과 당신이 발생해야하는 모든 손실에 대해 좌절감을 그들 모두를 받아 들일 수 있습니다. 그 특별한 사람과 함께 있기 때문에 결코 가질 수없는 것에 대한 애도.
MM : 그리고 그들은 성생활이 어디로가는 지 궁금해합니다.
EP : 저를 위해서 남아있는 호기심과 … 특정한 성욕을 지닌 관계가 있습니다. 그것은 성관계를 의미하지 않습니다. 그것은 관계에 특정 성욕을 갖는 것에 관한 것입니다. 그것은 특정한 시선에 관한 것입니다. 사람들은 한 달에 한 번 섹스를 할 수 있습니다. 그들이 서로를 바라 보는 방식입니다. 서로의 면전에서 느끼는 방식입니다. 자신의 일부분과 어떻게 연결되어 있는지 느끼게됩니다.
MM : 당신은 섹슈얼리티의시 (poetics of sexuality)에 대해 이야기합니다. 그것은 단지 기계공에 관한 것이 아닙니다.
EP : 내가 묻는 질문은 : 당신은 섹스를합니까? 그것은 : 당신을 위해 성은 무엇을 의미합니까? 너는 어디 가니? 당신과 당신은 어느 부분에서 연결되어 있습니까? 거기에 표현 된 부분은 무엇입니까?
MM : 그리고 그것은 몇몇 사람들에게 내가 상상할 수있는 많은 수치를 불러옵니다.
EP : 어떤 사람들에게는 그렇습니다.
MM : 그럼 … 파트너가 상대방의 것을 인정하지 않는다고 가정 해 봅시다.
EP : 나는 당신에게 한 가지 예를 드리고자합니다. 그래서, 당신은 파트너가 TV를 볼 때 바닥에 앉아있을 때 그것을 좋아하지 않습니다. 그래서, 당신이 무엇을 요구하는지는 다른 사람이 당신이 원하는 것을 특별히 돌 보지 않을 때해야할 일입니다. 너는 그것을 판단 할 수 없다 … 그것이 제일 처음이다. 두 번째로 사람들은 때로는 요구하지 않을 수도 있습니다. 당신이 나를 받아들이면, 당신이 나를 받아 주길 바랍니다. 네가 나를 알면, 나는 네가 나를 그 부분과 함께 알기를 바란다. 당신이 저의 일부분에 의해 싫어하거나 그것에 대해 판단력이 있거나 그것을 종식 시키거나 재미있게한다면, 그것은 단지 지하로 가게 될 것입니다. 나는 사라질거야. 나는 너에게 결코 말하지 않을거야. 우리의 욕망은 필요하다면 그 주위에서 완벽하게 훌륭한 검열을 할 것입니다. 너는 그것에 대해 듣고 싶지 않다. 나는 그것에 대해 결코 말하지 않을 것이다. 그리고 나는 다른 매장을 찾을 것이다. [왜냐하면] 그것은 죽지 않기 때문입니다.
MM : 당신이 보안에 대한 열정을 교환 할 때 우리는 한 판타지를 또 다른 판타지로 교환하고 있습니까? 무슨 뜻이야?
EP : 영속성 추구에서 우리는 열정이 태초이라고 말한 낭만적 인 관계에 관한 스토리 보드를 가지고 있습니다. 열정은 성숙한 사랑이라고하는 좀 더 길고 오래 지속되는 무언가로 대체 될 수밖에없는 광기의 일시적인 상태입니다. 성숙한 사랑은 당신의 파트너와이 모든 것을 아는 데서옵니다. 그리고 열정을 찾으려면 종종 자라 나기를 기꺼이하지 않거나 성숙 해지십시오 … 열정에 대한 의견은 거의 없습니다. 예술을 제외하고. 모두 열정으로 스스로를 파괴하는 사람들을 바라 보는 소설과 영화에서 그것을 빨아 먹지만 실생활에서 그런 삶을 살기를 원하는 사람은 누구입니까? 영속성은 없습니다. 진실, 즉 현실은 모든 것이 변화한다는 사실입니다. 정적 인 것에 대한 진정한 지식은 없습니다. 현실이 하나의 허구라면 … 이제 열정은 또 다른 것입니다. 그리고 당신이 현실에 대한 열정을 교환한다면, 당신은 하나의 허구를 다른 것에 대해 교환 할 것입니다. 어느 쪽도 진짜가 아닙니다. 또는 더 사실. 또는 영구적으로.
MM : 나는 당신이 열정으로 말한 것이 환상이라는 것을 확신하지 못했습니다.
EP : 열정은 환상이다. 그러나 현실은 종종 환상이기도하다고 생각합니다. 어쨌든 허구도. 그것은 이야기입니다. 나는 현실이 더 이상 진짜라고 생각하지 않는다. 나는 일단 당신이 사랑하면, 당신은 그 사랑을 잃을 수 있다는 사실을 다루어야한다고 생각합니다. 그것은 견딜 수없는 진리입니다. 당신은 죽음과 질병, 그리고 다른 이들을 사랑하는 사람들을 잃을 수 있습니다. 나는 그게 근본적인 부분이라고 생각한다.
MM : 대체 될 참을 수없는 기대.
EP : 당신은 교체 가능하고, 일회용이며, 독창적이지 않다는 것입니다. 다른 사람이 네 자리를 차지할 수 있다고.
MM :하지만 그 불편 함은 욕망을 계속 지켜주는 것 아닌가요?
EP : 현실을 아는 것이 불편합니다. 당신이 그 현실을 안다면, 당신은 종종 최선을 다해 자신을 계속 제시하려고 노력할 것입니다. 반면에 많은 커플들에서는 사람들이 반드시 최선을 다해 제시하지 않습니다. 꽤 대조적 인 것.
MM : 에로틱 한 삶에 대한 사람들과 침략에 대해 묻고 싶습니다. 이것은 미끄러운 경사와 우리 중 일부에게 혼란 스럽습니다.
EP : 이것은 거대한 주제입니다. 여자가 남자를 욕하기를 원할 때, 그녀가 실제로 무엇을하는지는 흥분과 즐거움을 경험하는 데 중요한 두 가지입니다. 하나는 자기애 적으로 그녀가 저항 할 수 없다는 것을 확인하는 것이며, 그의 끈기는 그 증거입니다. 그가 잡으려고하는 그의 힘은 그의 침략과 아무 상관이 없습니다. 그것은 그녀가 얼마나 저항 할 수 없는지와 관련이 있습니다. 그것이 시작되었습니다. 켜는 것은 그녀의 느낌을 만드는 방법입니다. 그것이 나르시스트 적 확신입니다.
둘째, 그것이 [남성들]을 불우 이웃이되게하지 않는다는 것입니다. 당신이 공격적이라면 당신은 자신감이 있다는 것을 의미합니다 … 에로틱 한 용어로. 그것은 당신이 원하는 것을 알고 있음을 의미합니다. 그리고 너는 그걸 뒤쫓아 가고 나야. 그러므로, 당신은 허약합니다. 너는 불우한 사람이 아니다 … 즉 너는 간병을 필요로하지 않는다는 것을 의미한다. 보살핌은 여성에게 가장 강력한 항 말설제입니다. 내가 간병인 모드 인 경우, 나는 어머니 모드이고, 연애 모드는 아닙니다. 나는 타인의 보살핌 모드에있다. 보살핌이 여성에게 가장 큰 장애물이라면 약탈적인 공포는 남성에게 가장 큰 두려움입니다.
MM : 의미?
EP : 그 사람의 침략은 상처를줍니다. 그 침략은 약탈 적입니다. 내가 더러워서, 너무 많이 원하고, 내가 원하는 것에 뭔가 잘못되어 있다는 것을. 포르노의 모든 여자는 무엇을 그에게 전하는가? [그녀는] 그것을 원한다. 더 그렇습니다. 나는 그것을 좋아한다. 걱정할 필요가 없습니다. 나는 너를 거부하지 않을 것이다. 당신은 부적당하다고 느끼지 않을 것입니다. 너는 나를 기쁘게하는 것에 대해 걱정할 필요가 없다. 남성 섹슈얼리티의 세 가지 가장 중요한 관계 요인은 거절의 두려움, 수행 능력의 상실에 대한 두려움, 그리고 그녀가 좋아하든 그렇지 않든간에 두려움이다. 너는 결코 정말로 알 수 없다. 당신은 항상 그것에 의문의 여지가 남아 있습니다. 심지어 당신이 아니더라도 … 여자가 더 성숙할수록, 약탈당하는 것이 더 안전합니다. 이것은 두 남자 사이에서도 분명히 드러나지 만, 두 남자 사이에서는 훨씬 더 쉽습니다. 그는 그가 그것을 좋아한다는 것을 당신에게 전한다. 그리고 그 위에 남자들은 거짓말하지 않습니다.
여자들이 더 거짓말하니? 속이는거야?
EP : 네. 그녀가 진정으로 좋아하는지 여부는 알 수 없습니다. 남자들은 거짓말 할 능력이 없습니다.
MM : 때때로 어려울 수 있습니다. (웃음)
EP : 많은 남성에게 매우 안심할 수 있습니다. 나는 게이 남자들이 함께 살 필요가 없다고 생각합니다. 그들은 파트너가 들어 있는지 여부를 알고 있습니다. 그들은 그것을 믿을 수 있습니다 … 나는 당신의 질문이 서구 사람들의 문제라고 생각합니다. 서양인들은 정치적으로 올바른 환경에서 남성의 침략이 실제로 부정적으로 여겨지는데, 이는 전 세계적으로 만연한 남성 침략의 권력 남용 때문입니다. 그러나 성관계를 통해 침략을 당할 수는 없습니다 … 당신은 상처를 침략하기를 원하지 않습니다 … 그리고 그것은 그것이 [원하는 여성]이되는 방법입니다. 그녀는 부드럽고 부드러운 순간을 원하기 때문에 그녀는 그를 다음과 같이 냉담하고 공격적이며 무자비하게 만들고 싶어합니다.
MM : 남자는 이것을 매우 혼란스럽게 느낍니다.
EP : 일부는 그렇다. 그러나 다른 한편으로는 … 사람들은 그것을 초대장으로 볼 수 있습니다. 관계에서 여러 부분을 가질 수 있습니다. 하나 또는 다른 것을 선택할 필요가 없습니다. 그들은 좋은 사람이거나 나쁜 사람입니다. 그것은 실제로 인간에게 관계와 한 사람의 많은 다른 역할에 거주 할 수있는 가능성을 부여합니다. 그래서 그것을 묶는 것으로 보지 않고, 그것을 다중성에 대한 초청으로 볼 수 있습니다.
MM : 그래서 그 트릭은 어떻게 든 그것을 같은 사람에게 가져 오는 것입니까?
EP : 가능하다면. 모든 인간 관계가 할 수있는 것은 아니며 모든 인간이 할 수있는 것은 아닙니다. 그러나 우리는 우리가해야한다고 생각하는 모델을 가지고 있습니다. 우리는이 시점에서 관계의 더 세분화 된 관점을 반드시 생각하지는 않습니다. 심지어 polyamorous 하나의 관계가 성적인해야한다고 생각하지 않으며 다른 하나는 사랑이어야합니다. 일반적으로 나는 사랑과 관계의 배수가 있다고 생각합니다.
MM : 그리고 다른 자질들
EP : 나는 그런 의미에서 동성애자 커플이 가장 가르치고 있다고 생각한다. 많은 게이 커플, 특히 나이가 많은 사람과 어린 사람이있을 때, 노인이 더 젊다 고 말하면서 '당신은 계속됩니다'라는 것이 매우 분명합니다. 나는 당신의 존재, 당신의 충성심, 당신의 우정, 당신의 동반자를받습니다. 그 대가로 다른 성 파트너와 함께 할 수 있습니다. 그리고 나는 우리가 동성애 커플로부터 그 모든 것을 배워야한다고 생각합니다.
MM : 고통없는 모델이 아닙니다.
EP : 나는 통증이없는 하나만 알지 못합니다. (웃음) 우리는 실생활에 대해 이야기하고 있습니다!
